Summer Coffee Talk з Ольгою Кампофредою: «У соцмережах ми часто ніби говоримо з людьми, але насправді не ведемо діалог. Ми ведемо паралельні монологи»
Ми поговорили з італійською письменницею, докторкою філософії, дослідницею молодіжної культури та кураторкою літературного клубу фешн-бренду Miu Miu про тугу за інтернетом, який не настав, онлайн-особистості, які ми щодня конструюємо, трансформацію образу сучасної героїні, погляд алгоритмів на жіночу видимість та про те, які тексти можуть сприяти розвитку креативності, а які — заспокоєнню.
Юлія Броско: Почнімо, мабуть, із головного тренду, який зараз дуже відчутний: analog is the new black. Ця ніби всесвітня і всебічна втеча в аналоговість. Як ви відчуваєте або осмислюєте цей тренд у літературі й книжковій культурі? Чи бачите ви зміщення до паперу, до іншого типу сторітелінгу?
Ольга Кампофреда: Починаючи з 2020 року, наше життя дуже сильно переплелося з онлайн-реальністю. Наша присутність онлайн зросла, а для багатьох людей стала просто необхідністю. Не лише вільний час, а й робота були майже повністю поглинуті онлайн-середовищем — онлайн-умовою, якщо можна так сказати.
І поступово, мені здається, ми дійшли до точки насичення. До моменту, коли зрозуміли: нам достатньо, нам потрібно вийти з цього. Хоча сьогодні вийти з онлайн-всесвіту — це вже певна розкіш. Це можливість, доступна не всім, тому що повсякденне життя все менше й менше дозволяє нам існувати поза онлайном.
Тому аналоговість — це вже те, що потрібно шукати. Це можливість, яку треба створювати. Жити аналогово сьогодні означає свідомо будувати для цього простір.
У цьому є певна вінтажна, ностальгійна аура. Це трохи схоже на те, як у підлітковому віці я ходила на блошині ринки шукати вінілові платівки або старі книжки. У мене був iPod, я могла слухати mp3 на комп’ютері, але я шукала саме вініл, бо мені здавалося, що так я по-справжньому володію музикою, яку слухаю. У мене був фізичний зв’язок із тією культурою, яку я споживала.
Мені здається, сьогодні щось подібне відбувається з літературою і книжками. З одного боку, навколо цього є та сама ностальгійна, вінтажна аура. З іншого — є фізичне відчуття володіння історією, а не просто її споживання. Книжка стає частиною нашої особистості.
І тут виникає цікавий парадокс: ми можемо показувати фізичну книжку онлайн. І сам факт, що ми демонструємо паперову книжку в цифровому просторі, теж багато говорить про нас, про наш смак, про нашу ідентичність.
Звісно, як бачимо, нам дуже складно повністю звільнитися від онлайн-персони, яку ми щодня конструюємо.
Photo: Instagram Olga Campofreda @thecoldfield
Але книжка стає мостом між двома світами — онлайн і офлайн. Вона дозволяє нам перетинати ці простори.
Ми все частіше зустрічаємо людей офлайн, говоримо про книжки в книжкових клубах, на подіях, наживо. Але, можливо, про саму подію ми дізналися онлайн, і про цих людей теж почули онлайн. Тому сьогодні офлайн-події ніколи не є повністю офлайн. Вони все одно певним чином пов’язані з цифровим простором.
Cаме тому вони є важливою частиною нашої культури: це повернення до фізичного, до тілесного контакту, до живої присутності. І ще — це вихід із онлайн-монологу.
У соцмережах ми часто ніби говоримо з людьми, але насправді не ведемо діалог. Ми ведемо паралельні монологи.
Натомість офлайн-розмови — особливо навколо книжок, літератури й культури — це місце, де ми справді тренуємо критичне мислення. Саме тому, як на мене, дуже важливо продовжувати рух між офлайном і онлайном, між цифровим і аналоговим. Аналогова культура нас укорінює. Вона нагадує нам, що означає бути присутніми у світі.
Photo: Instagram Olga Campofreda @thecoldfield
Юлія Броско: Мені дуже відгукується ця думка про ностальгію. Сьогодні також з’являються нові поняття — наприклад, anemoia: ностальгія за часом, у якому ти ніколи не жив. Як ви відчуваєте — це форма втечі від складного світу — особливо для нових поколінь, які не були дотичні тоді, але хочуть пережити цей досвід зараз?
Ольга Кампофреда: Це чудове питання, і воно торкається багатьох речей, про які я останнім часом багато думаю.
Є кілька типів ностальгії. Один із них — це ностальгія за часом, який ти справді прожив. Наприклад, 90-ті. Я іноді відчуваю ностальгію за світом 90-х, за старою епохою інтернету, коли я спілкувалася з друзями зі школи в MSN, коли дивилася свої перші відео на YouTube, і алгоритм ще не був таким дивним, агресивним і нав’язливим. Він не одразу підсовував мені речі, які тільки закріплювали мої смаки. Я могла бути більш творчою у своєму дослідженні.
За цим світом я ностальгую, тому що я його прожила. Я знаю, що було потім. І саме тому виникає ностальгія.
Але в минулому я також відчувала ностальгію за часами, яких ніколи не проживала, — наприклад, за 50-ми чи 60-ми. Я дуже люблю покоління бітників — не лише як літературний рух, а і як мережу письменників, людей, які створювали літературу як живий процес. Я ностальгувала за цим середовищем, хоча ніколи в ньому не жила.
І я намагалася певною мірою відтворювати такі літературні кола — так, як я уявляла їх у Сан-Франциско на початку 50-х. Це ностальгія, яка робить нас творчими. Вона змушує шукати спосіб відтворити певне середовище, щоб задовольнити свою цікавість.
Для мене ностальгія не означає застрягти в минулому й не рухатися вперед. Навпаки, це спосіб рухатися вперед, надихаючись минулим.
Водночас є й інший вимір. Наприклад, Марк Фішер писав про ностальгію за майбутнім, яке так і не настало. Іноді я теж відчуваю таку ностальгію. В історії культури був момент на початку тисячоліття, коли інтернет міг стати чимось зовсім іншим. Він був задуманий як щось інше. Але в якийсь момент пішов зовсім іншим шляхом.
Це можна відчути, якщо слухати виступи Тіма Бернерса-Лі, винахідника World Wide Web. У його словах можна прочитати велику печаль — можливо, навіть розгубленість або сором за те, чим інтернет став сьогодні: мова ненависті, поляризація діалогу, ізоляція кожного окремого користувача.
Мені здається, це дегенерація інтернету. Це версія майбутнього, якої ми не очікували. І ностальгія за майбутнім, якого ми ніколи не мали й, можливо, ніколи не матимемо, є значно меланхолійнішою, ніж звична ностальгія. Вона навіть депресивна.
Але я все одно вважаю, що ми можемо обирати, який тип ностальгії мати. Є ностальгія, яка рухає тебе вперед, допомагає створювати щось для спільноти. А є ностальгія, яка паралізує, заморожує твою здатність бачити майбутнє.
Марк Фішер дуже сильно пише про це — про привидів минулого і майбутнього. Це неймовірне читання, але дуже депресивне. Тому — я раджу, але читайте з обережністю.
Юлія Броско: Сьогодні ми говоримо не лише про простір комунікації, а й про війну в когнітивному домені. Інтернет став полем битви за сприйняття реальності.
Це вже про простір боротьби в дуже різних сферах, але борьтби саме за те, як люди думатимуть завтра. І якщо говорити про перехід від минулого до майбутнього, мені цікаво запитати вас про зміну жіночої героїні в літературі — від Shopaholics, Carrie Bradshaw до глибокого осмислення жіночого досвіду. Як, на вашу думку, змінилася сучасна героїня?
Ольга Кампофреда: У класичній літературі, особливо в романах дорослішання, існував дуже чіткий шлях, який буржуазне суспільство визначало для жінки. Чоловік мав шукати свою долю поза домом, будувати ім’я, досягати становища в суспільстві. Жінка ж мала піклуватися про дім, бути хорошою матір’ю, хорошою дружиною, відповідати за турботу про дітей, чоловіка, батьків, старших родичів — усіх, про кого потрібно було піклуватися.
Потім прийшов фемінізм, і жінкам сказали, що вони можуть мати все. “You can have it all” — це стало слоганом постфемінізму. Після того як жінки в західному суспільстві отримали право на розлучення, аборт, власний банківський рахунок, культура ніби сказала: тепер у вас є емансипація, а реалізувати свою свободу ви можете через споживання.
У тебе є банківський рахунок — отже, ти феміністка, якщо витрачаєш ці гроші. І так з’являються Керрі Бредшоу з “Секс і місто” чи Бекка з “Зізнання шопоголіка”, героїні американських серіалів з правильними футболками, правильним макіяжем, правильними аксесуарами.
Навіть у мультфільмах для дітей — наприклад, Winx — у кожної героїні є стиль, який можна купити й повторити.
Дівчата вперше стикаються з empowerment саме як із формою споживання.
Ти почуваєшся сильною, бо можеш бути собою — а бути собою означає купити те, що хочеш, або попросити маму купити це для тебе.
Мені здається, 90-ті й початок 2000-х були великим похміллям після ілюзії, що реалізація жіночих прав збігається з реалізацією права споживати. На телебаченні тоді була певна плутанина: Періс Хілтон була всюди, Брітні Спірс була в постійній ротації на MTV.
Коли я кажу, що мій роман — для тих, хто слухав “Baby One More Time” це означає: ти знаєш, як це — втілювати і грати роль дівчини, яка має бути фізично саме такою, як від неї очікують. Дівчини невинної, але не зовсім. Десь посередині. Лоліти — невинної, але сексуальної.
Від нас вимагали бути саме такими. Як від Брітні Спірс вимагали бути хорошою матір’ю, але водночас продовжувати працювати й заробляти гроші. Але ми знаємо, що в якийсь момент вона не витримала.
Брітні Спірс для мене — приклад того, що сталося з дівчатами на початку 2000-х. Ми були щасливі подобатися. Нам сказали, що ми маємо подобатися, і ми це робили. А ті, хто робив це занадто сильно, зрештою відчули наслідки — у формі депресії, незадоволення, розчарування.
Тому, мені здається, сьогодні еволюція жіночого образу в кіно й літературі полягає в пошуку себе поза соціальними правилами й очікуваннями. Це складний шлях, тому що спершу потрібно мати сміливість сказати “ні”. А потім — почати шукати себе за межами рамки, яку тобі з дитинства казали наслідувати.
Дівчат дуже рано виховують так, щоб вони вписувалися у форму стереотипної жінки. І це починається ще з першої ляльки, яку нам дають, щоб ми з нею гралися й ідентифікували себе.
Цю історію можна читати з ентузіазмом, бо це справді фантастично — мати можливість бути собою. Але сам процес пошуку себе також болючий, складний і виснажливий.
Та саме в цьому і є історія. Вона — у шляху. У всіх помилках, які ти робиш, поки намагаєшся себе відкрити. У кожному падінні й кожному поверненні на ноги.
Мені здається, саме це і є найбільш чесний, автентичний сучасний роман, коли в центрі — жінка.
Юлія Броско: Мені це дуже відгукується. Формально ми маємо права. Але в реальності досі існує багато глибших процесів: жіноча видимість у владних позиціях, у бізнесі, економіці, політиці. І домашня праця теж нікуди не зникла. Жінка все ще часто намагається балансувати між домом, бізнесом і всіма іншими ролями. А потім в мережі ми читаємо про сильних жінок, бачимо історії про жінок, які можуть усе, і починаємо думати: а чому я, маючи стільки можливостей, не досягаю такого рівня? І це все дуже фруструє…
Ольга Кампофреда: Якщо подумати про алгоритми, то дуже важливо, наприклад, запитати: які тіла алгоритм вирішує зробити видимими? Який контент отримує найбільшу видимість?
Який тип жіночності стає прийнятним?
Наприклад, соціальні мережі іноді цензурують або видаляють зображення жіночих грудей, але не чоловічих, тому що жіноче тіло автоматично об’єктивують.
Я нещодавно читала історію поетки Рупі Каур. Вона стала відомою через Instagram.
У 2015 році вона опублікувала фото, де лежить повністю одягнена на ліжку, але на простирадлі й на її штанах видно менструальну кров. Instagram видалив цей контент, бо він нібито був sensitive.
Photo: Instagram Rupi Kaur @rupikaur_
Але жінка була повністю одягнена. У менструальній крові немає нічого неправильного. Це частина жіночого життя. Фото не було вульгарним чи недоречним. І вона поставила дуже важливе питання: чому алгоритм і соціальні платформи нормально ставляться до того, що я показую своє тіло оголеним або в білизні, але не приймають мене повністю одягненою, якщо на моєму одязі є менструальна кров?
Ця історія стала вірусною і, авторка, яка наважилась на це питання стала дуже відомою.
Це повертає нас до того, про що ви говорили: ми думаємо, що маємо свої права, але на практиці все ще існує поділ. Усе ще є диспропорція між світом, сформованим чоловічим поглядом, чоловічою культурною оптикою, і світом, який справді говорить про рівність усіх гендерів.
Юлія Броско: На завершення хочу запитати про ваші рекомендації. Як авторка й дослідниця, ви маєте дуже особливу оптику для розуміння практик розбудови креативності. Можливо, у вашому особистому чи професійному житті є автори або досвіди, які допомагають вам розвивати творче мислення?
Ольга Кампофреда: Мене дуже надихають дослідження інших людей. Я люблю брати участь у конференціях із літератури й культурних студій. Мене також надихає онлайн-розмова — і тут я маю на увазі, що я chronically online person.
Коли соціальні мережі добре налаштовані — якщо ви добре “натренували” свій алгоритм, — вони можуть бути незамінним вікном у сучасність. Я живу в Лондоні, але водночас я ніби всюди, тому що мої інтереси, смаки й алгоритми відкривають мені багато різних культурних процесів.
Я думаю, що попкультура дуже важлива для розуміння того, куди ми рухаємося як суспільство. Саме тому я згадую Брітні Спірс у своєму романі. Якщо ми говоримо про 90-ті й дівоцтво в 90-х, неможливо не говорити про те, що вона означала для дівчат того часу.
Сьогодні мене дедалі більше цікавить те, що ми вирішуємо показувати про себе онлайн. Але, звісно, найбільше джерело натхнення для мене — це література й тексти інших людей.
Я можу назвати кілька авторів і книжок. Наприклад, одна з моїх нещодавніх дуже сильних рекомендацій — Valeria Luiselli. Мені пощастило нещодавно брати в неї інтерв’ю в Мантуї, і в мене є її книжка з підписом. Італійською вона називається Principio Metà Fine, англійською — Beginning, Middle, End.
Valeria Luiselli — мексиканська авторка. Вона також написала Lost Children Archive, який був справжнім шедевром. Але ця нова книжка, як на мене, навіть краща. Вона фантастична, тому що авторка багато грає з жанром роману, багато думає й пише про сам акт письма, а також досліджує, що означає бути жінкою-письменницею. І водночас вона розповідає історію.
У цій книжці йдеться про матір і доньку, які перебувають на Сицилії й мають поїхати до археологічного місця, щоб повернути стародавню мозаїку, яку колись украла бабуся. Там багато роздумів про зміну клімату, адже літо на Сицилії стає все спекотнішим, про стосунки матері й доньки. І книжка написана фрагментами — не розділами, а спалахами. Спалах за спалахом — і ти складаєш цілу історію.
Вона геніальна! Для мене вона завжди була джерелом натхнення, але з цією книжкою це вийшло на зовсім інший рівень.
Ще одна авторка, яку я дуже люблю, — канадська письменниця Sheila Heti. Вона була гостею першого Miu Miu Literary Club. Я люблю її з тієї самої причини, з якої люблю Valeria Luiselli: вона має сміливість кидати виклик правилам роману.
Коли я читаю її тексти, вона нагадує мені, що письмо може робити все. У ручці або на клавіатурі ти маєш силу створити цілий світ, цілу систему цінностей, а також переосмислити власні цінності як голос і як письменниця.
Третій автор — Vincenzo Latronico з романом Perfection. Йому вдалося описати інтернет як місце, як всесвіт зі своїми правилами, історіями й географією. Perfection — чудова книжка. Вона говорить про нас як про покоління і може вплинути не лише на те, як ви пишете роман, а й на те, як ви сприймаєте сучасність.
Photo: Instagram Olga Campofreda @thecoldfield
Юлія Броско: Ви згадали фрагментарність — і це дуже сучасно, такий тип сторітелінгу здається нам природним сьогодні. А якщо говорити про твори, які можуть дати відчуття спокою, — чи є автори, яких ви могли б порадити саме українській аудиторії? Зараз у нас великий дефіцит спокою та глибокого розслаблення. Чи є тексти, які можуть допомогти з цим?
Ольга Кампофреда: Можливо, так. Якщо думати про книжки, які можуть допомогти медитувати над життям загалом, я б також згадала поезію.
Не знаю, чи багато ви читаєте поезію, але вона справді може дуже допомагати. Наприклад, Amanda Gorman, Claudia Rankine, Mary Jean Chan — вона британська поетка. Я не знаю, чи всі вони перекладені українською, але поезія може дати відчуття медитації, осяяння, внутрішньої зупинки.
Вона коротка, але важлива. І ще мені здається, що поезія звільняє нас від пластикової мови штучного інтелекту — дуже схожої, повторюваної, сухої або іноді надмірно пафосної, побудованої на стереотипах.
Поезія руйнує стереотипи. Вона дуже допомагає думати інакше. Думати поза рамкою.
Розмовляла: Юлія Юроско.
Редактура та перклад: Яніна Провотар.
